I - Grande preuve de l’identité d’Abraham et d'Akhenaton, le Deuxième Commandement reprend mot pout mot la révolution d’Akhenaton monothéisme, interdiction des idoles, des images et des mutilations sexuelles “Les mutilations sexuelles féminines et masculines, le plus grand crime contre l'humanité.” - “Ca, c'est bien vrai !” Alain de Mijolla psychanalyste “Si Moïse fut un égyptien, s’il transmit sa religion aux Juifs, ce fut celle d’Akhenaton, la religion d’Aton.” Sigmund Freud[1] Ce chapitre et les trois suivants sont de pure exégèse mais faisons un bref retour historique. Semenkhkaré et/ou Toutankhamon, pharaon de la restauration d’Amon, fut celui “qui n’avait point connu Joseph” Exode 1 8. Aÿ fut le vizir à l’œuvre derrière lui eux. Partisan d’Amon et des mutilations sexuelles, il fut le pire ennemi d’Akhenaton et des Hébreux. Il provoqua l’Exode et exigea sous peine de mort les circoncisions d’Abram et du fils de Moïse Séthi 1er. Horemheb Aaron, demi-frère de Moïse, le seconda et lui succéda. L’auteur du veau d’or continua en Égypte le retour au culte d’Amon et aux idoles Exode 32. Mais il ne put empêcher son frère, général d'armée, de diriger les réfugiés à sa guise. “Dieu” des Dix Commandements, il accepta que le Second, comme nous allons le voir, officialise l’abolition de la circoncision chez les Hébreux. A sa mort, Moïse devint pharaon pour une brève période sous le nom de Ramsès 1er, fondant la dynastie ramesside. Le pacifisme de Moïse est fidèle à celui de son grand-père adoptif Akhenaton Abraham ; il préféra marcher quarante ans dans le désert plutôt que d’envahir la Palestine et écrit “La durée de notre voyage… avait été de 38 ans. A cette époque, toute la génération guerrière avait disparu…” Deutéronome 2 14 “Celui qui a les génitoires écrasées ou mutilées ne sera point admis dans l’assemblée du Seigneur.” Deutéronome 23 2 C'était la génération des circoncis polythéistes. Ces versets montrent que Moïse haïssait particulièrement la circoncision à cause de ses conséquences psychosociologiques. Instruit par le coup d'état contre Akhenaton et la tentative d'adoration du veau d'or, il n'accorde aucune confiance aux circoncis et leur refuse le droit de participer aux assemblées. La non-violence d'Akhenaton s’étendait à l’éducation des enfants. Élevé par une fille d’Akhenaton dans la religion abolitionniste des mutilations sexuel-les de son père, Moïse a échappé à la circoncision. Une rumeur court, fondée sur quelques versets apocryphes des Livres de l’Exode et du Lévitique, selon laquelle la circoncision ferait partie de la Loi de Moïse. Elle est colportée par les évangiles, le livre des Mormons et Freud dans les deux premiers chapitres de Moïse et le monothéisme. Mais le contraire est un fait historique Josué 5 2-9. Le souvenir de la circoncision forcée de son fils cf. chapitre VI fut vivement présent dans l’esprit de l’auteur des Dix Commandements. Ce fut un père humilié, blessé dans la chair de sa chair et dans sa dignité, qui rédigea la première déclaration historique des devoirs et droits de la personne humaine, à valeur universelle, base de l’éthique élémentaire et des systèmes juridiques de toutes les démocraties*. La Nouvelle Alliance respecte le corps humain et la vie “Ne commet point d’homicide.” Nous allons voir que Deuxième Commandement Exode 20 3-5 abolit la soumission de la personne humaine par la terreur de celui imposé à Abraham. Ce Commandement est la preuve archéologique-biblique que Moïse fut un fidèle d'Akhenaton. Comme lui, en effet, il commence par interdire le polythéisme et son culte des idoles et images Le dieu Amon-Min Musée du Louvre “Tu n’auras point d’autre Dieu que moi. Tu ne te feras point d’idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre...” 20 3-4 Ce précepte s’étend à l’idolâtrie du phallus et à son complément les mutilations sexuelles. Expression d'un culte du phallus masculin assorti de la destruction du phallus féminin, elles modifient, “en bas sur la terre”, “l’image” du corps humain. Le verset 5 va beaucoup plus loin “Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur contre les enfants jusqu'à la troisième et quatrième générations ascendantes...” La conjonction “car” est capitale ; elle implique que “le crime des pères” viole l'interdit de la fabrication d’idoles et d’images. Mais, dans la culture égyptienne, quel peut être le crime commis par les pères qui modifie l'image de “ce qui est en bas sur la terre” et dont Dieu s'affirme jaloux sinon les mutilations sexuelles des enfants ? Les termes “sur les enfants” font donc partie de la périphrase. Sachant qu’il ne pouvait y avoir de doute sur son sens, Moïse l’a employée pour mettre l’emphase sur le fait que les mutilations sexuelles sont un crime. Elles sont donc ré-abolies ; le Dieu de Moïse n’est pas seulement jaloux des autres Dieux et de leurs représentations, il l’est aussi de toute altération du corps humain. Il interdit le sacrifice humain perpétré sur les enfants, sanglant hommage au polythéisme, aux divinités archaïques, telluriques, de fertilité et de procréation. Le Livre du Deutéronome, qui ne prescrit pas la circoncision, confirme “Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter…” 13 1 Mais les religieux s’appuient sur Exode 34 dont le caractère apocryphe est évident puisqu'il réécrit le verset 20 5 en le dénaturant cf. le chapitre VI pour ne tenir compte ni de l’ordre des termes ni de la formulation exacte “le crime des pères sur les enfants”. Ils l'interprètent comme s'il disait “qui poursuis sur les enfants…” soit “le crime du père” soit “les crimes des pères” et condamnait donc la criminalité banale. C’est absurde Premièrement, parce que si la phrase avait ce sens, elle aurait une de ces deux formulations, Deuxièmement, le Sixième Commandement “Ne commets point d’homicide.” condamne déjà la criminalité ordinaire, Troisièmement, on ne punit pas les enfants des criminels. Il serait aberrant qu’un commandement divin instaure une responsabilité familiale. Cela donnerait au terme jaloux le sens immodéré de soupçonneux jusqu’à l’injustice. Seuls des conservateurs paranoïaques ont pu concevoir une pareille idée contre laquelle Ézéchiel s’est insurgé “… le fils ne portera pas la faute du père, ni le père la faute du fils,…” 18 20 Quatrièmement, les rabbins ignorent le verset 20 22, tout proche “Si… tu m’ériges un autel de pierre, ne le bâtis pas en pierres de taille car en les touchant avec le fer, tu les as rendues profanes.” Le fer profanerait la pierre mais pas le corps humain ? ! Cinquièmement, à la sortie d'Égypte, “le crime des pères sur les enfants” ne pouvait désigner que le crime banal commis par tous les Égyptiens sur leurs enfants les mutilations sexuelles, excision et circoncision, Enfin, plusieurs invraisemblances de l’interprétation orthodoxe donnent à penser qu’elle est inexacte - le Deuxième Commandement vient en second parce qu’une criminalité pédo-sexuelle de masse offense Dieu de façon particulièrement répréhensible. Stigmatisant les mutilations sexuelles comme crimes contre la création, il les punit de façon imprescriptible, recherchant les coupables dans toutes les générations encore en vie. La troisième et la quatrième sont tout simplement les grands-pères et les arrière-grands-pères. On ne voit pas pourquoi un Dieu courroucé contre la criminalité ordinaire au point de punir les descendants s’arrêterait précisément à la quatrième génération. Mais dans l’autre sens, la punition s’arrête naturellement aux arrière-grands-pères. Pour réprimer le plus grand et le plus banalisé des crimes contre l’humanité, le législateur de génie a inventé la notion d’im-prescriptibilité trois millénaires avant Nuremberg, - Dieu ne peut être jaloux que de sa propre création ; l’homme ne peut la modifier sans usurper sa place. “Tu n’auras pas d’autre Dieu que moi.” implique “Tu ne t’érigeras pas en Dieu en altérant ma création.”, - Dieu ne fait pas de discrimination entre les sexes ; il est impossible qu’il ait exclu les femmes en exigeant un signe d’alliance des seuls hommes, - Abraham a aussi circoncis Ismaël et la circoncision ne donne pas plus de droit sur Canaan aux Juifs qu’aux Arabes, - enfin, en réaffirmant l’abolition des mutilations sexuelles, Moïse sonne le glas de la terrible sanction de l’absence de circoncision l’exclusion des intacts. Une appartenance fondée sur un signe particulier avait institué chez les “élus” la discrimination et la ségrégation. La “circoncision du cœur” les remplace. Notre lecture du Deuxième Commandement confirme notre interprétation de Genèse 15. En effet, ce faisceau d’erreurs, de négligences et de mensonges concordants masque la bonne interprétation pour dissimuler la condamnation des mutilations sexuelles par Abram et Moïse. Ce commandement aurait dû être “Tu ne circonciras pas.”, sa falsification intellectuelle aurait été impossi-ble. La périphrase “le crime des pères sur les enfants ” a permis aux partisans – et victimes – de la circoncision de le dénaturer par une interprétation sacrilège. Pour rétablir la circoncision, ses partisans ont tiré le texte dans un contresens invraisemblable. Ils ont introduit un improbable double sens pour cacher que ce crime était les mutilations sexuelles. Mais lorsqu’il dicte ses Commandements, l’Éternel ne s’amuse pas à des doubles sens. D’autant plus qu’ici au Sinaï, le contexte historique est l’abandon des mutilations sexuelles. Mais si les adeptes de la circoncision osèrent falsifier le sens du Deuxième Commandement pour les garçons, ils renoncèrent à la monstrueuse et souvent mortelle excision des filles. “Dieu” a changé d’avis entre l’Alliance avec Abraham et celle avec Moïse. En réalité, ce ne fut pas le même “Dieu”. La Quatrième Alliance abolit la loi imposée à Abraham parce que la loi ne peut pas parler contre la vie ; d’une part le prépuce est la propriété de la personne humaine et l’enfant est une personne humaine, d’autre part c’est un organe sexuel et la circoncision est une mutilation, pour trois raisons la peau est un organe, le prépuce n'est pas une peau morte, ce n'est pas un inutile repli de peau mais un organe protecteur à double-face peau à l'extérieur, muqueuse à l'intérieur. Sans cette lèvre particulièrement érogène, la muqueuse du gland se kératinise, devient une peau et perd de sa sensibilité. L’amour se fait muqueuse contre muqueuse, pour le plus grand plaisir des deux partenaires les épouses des circoncis se plaignent souvent de l'irritation provoquée par un gland calleux. Contre l’Alliance par la soumission de Genèse 17, le libérateur des Hébreux instaura l’Alliance entre égaux du grand judaïsme, authentique et universel, qui abolit les mutilations sexuelles. Le Décalogue est la première déclaration historique des devoirs et droits de l’homme. Les Deuxième et Sixième Commandements décrètent le premier de ces droits, inaliénable et sacré le droit au corps. C’est pourquoi, comme Abram en Genèse 15, Moïse scella la Quatrième Alliance en substituant un sacrifice animal au sacrifice humain des mutilations sexuelles “Ceci est le sang de l’Alliance que l’Éternel a conclue avec vous touchant toutes ces paroles.” Exode 24 8 L’abolition des mutilations sexuelles féminines et masculine par Akhenaton narrée en Genèse 15 et le fait que le Deuxième Commandement de Ramsès 1er transcrit les réformes d’Akhenaton sont les grandes révélations de ce livre la deuxième devrait faire les doutes soulevés par la première. Les deux pharaons se sont insurgés contre l’alliance des pères et des grands-pères contre les enfants. Nous mettons fin au mythe de l'inscription de la circoncision dans la Loi de Moïse. Selon Freud et quelques autres, il aurait été assassiné, vraisemblablement parce qu’il ne voulait pas envahir la Palestine. Moïse, Jésus, Rabin, les fanatiques Juifs assassinent leurs leaders pacifistes. II - La version du Deuxième Commandement dans le Livre du Deutéronome confirme notre interprétation d'Exode 20 5 Par comparaison avec Exode 20 5, le biffage des termes ici soulignés de la version du Deuxième Commandement du Livre du Deutéronome exclut explicitement les enfants de la colère divine “… je suis ton Dieu, Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération…” 5 9 Cela montre que la polémique sur la circoncision a commencé avant que Moïse ait brisé les Tables de la Loi. Il obtint de l'Éternel une réécriture de ce commandement qui interdit la fausse interprétation. Celle-ci trouve son paradigme en Exode 34. III - Apocryphe, l’interprétation du Deuxième Commandement par Exode 34 falsifie Exode 20 5 Les adversaires de la circoncision ne désarmant pas, ses partisans recoururent à un stratagème. Le chapitre 34 du Livre de l’Exode donne un exemple rare de la Bible commentant et modifiant l’un de ses versets. Il réécrit et commente longuement le verset 5 du chapitre 20 comme s'il sa version faisait problème. Les versets 6-7 reprennent le Deuxième Commandement en le dénaturant par des nouveautés soulignées, un changement dans l’ordre et la logique des idées, des substitutions, des suppressions et des contradictions “… ADONAI est l’Être éternel, tout puissant, clément, miséricordieux, tardif à la colère, plein de bienveillance et d’équité ; il conserve sa faveur à la millième génération ; il supporte le crime, la rébellion, la faute, mais il ne les absout point ; il poursuit le méfait des pères sur les enfants, sur les petits-enfants, jusqu’à la troisième et quatrième descendance.” - Première altération, nous avons vu que le Deuxième Commandement se compose de deux parties avec un lien de cause à effet qui fait de la seconde “le crime des pères”, une violation de la règle instituée par la première l’interdit de la fabrication d’images. Exode 34 ignore cette relation pour se contenter de gloser improprement sur la seconde partie, sans toujours préciser pourquoi le “méfait” – cette fois-ci – des pères devrait rejaillir sur les enfants. - Deuxième altération, l’image du Dieu seulement décrit comme jaloux en Exode 20 est totalement nouvelle et bien contradictoire ; il semble que, dans leur souci d’imposer leur interprétation, les rédacteurs d’Exode 34 se sont empêtrés dans leur commentaire ; il serait aberrant qu’un Dieu “clément, miséricordieux, tardif à la colère, plein de bienveillance et d’équité… poursuive le méfait des pères sur les enfants, sur les petits-enfants”. Ce serait lourdement injuste, comme l’a souligné Ézéchiel. - Troisième altération, l’idée de jalousie est supprimée. Perspicaces, pour ne pas inquiéter le lecteur, les nouveaux rédacteurs la reprennent sept versets plus loin mais en la limitant, comme nous allons voir. - Quatrième altération, le verset 7 dénature le verset 20 5 en trois endroits “… il supporte le crime, la rébellion, la faute, mais il ne les absout point ; il poursuit le méfait des pères sur les enfants, sur les petits-enfants, jusqu’à la troisième et quatrième descendance.” . La notion de “méfait des pères”, dont la liste est énumérée “le crime, la rébellion, la faute”, est substituée à celle de “crime des pères”. Élargissant et minimisant l’idée de crime, elle écarte l’idée d’un crime particulier, évidente en Exode 20 5. Il s’agit d’exclure la bonne interprétation. . De plus et surtout, Exode 20 5 ne mentionnait pas les petits-enfants et parlait de “générations” et non de “descendance”. Cette addition et cette substitution ne permettent plus de considérer que le Deuxième Commandement interdit les mutilations sexuelles et punit les ascendants. Elles tranchent en faveur de l’inter-prétation orthodoxe d’une façon insistante et répétitive qui fait semblant de paraphraser le texte initial pour impressionner l’adversaire et tromper les faibles d’esprit. - Cinquième altération, le verset 14 réintroduit l’idée d’un Dieu jaloux “… tu ne dois point te courber devant une divinité étrangère, parce que l’Éternel a nom JALOUX…” C’est au sens de jaloux des autres Dieux, sans le deuxième motif de cette jalousie celui de l’altération de la création par “le crime des pères sur les enfants”. Cela boucle la boucle ; tout ce qui, dans Exode 20 3-6, pouvait contredire l’interprétation orthodoxe est soit intellectuellement soit matériellement falsifié. Exode 34 est un commentaire apocryphe d’Exode 20, destiné à accréditer cette interprétation. Cela prouve que l’interprétation vraie “Le stylet trompeur des scribes en a fait un mensonge !” Jérémie 8 8 prévalait avant la mort de Moïse. Exode 34 est le paradigme de la falsification du Deuxième Commandement opérée par les partisans de la circoncision. Exode 34 est une preuve éclatante de la justesse de notre interprétation d’Exode 20 5. Cette multiplication des réécritures du Deuxième Commandement témoigne de la vivacité de l’opposition entre partisans et adversaires de la circoncision. Elle montre que la première rédaction embarrassait fortement les premiers et atteste de la résistance que la remise en vigueur de la circoncision a rencontrée. D’ailleurs, comme l’indique la déclaration suivante de Saint Pierre, il semble que certaines familles continuèrent à respecter l’interdiction de la circoncision par Moïse “…d’anciens pharisiens devenus croyants intervinrent pour dire qu’il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d’observer la loi de Moïse… Pierre se leva et dit … Pourquoi donc cherchez-vous à éprouver Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n’avons pu porter ?’” Actes XV, 5-10 L’interprétation judaïque du Deuxième Commandement est une falsification destinée à perpétuer la circoncision égyptienne à l’encontre de la religion hébraïque. [1] Freud S. L’homme Moïse et la religion monothéiste. Paris Gallimard ; 1986, p. 3. * Moïse fut aussi le fondateur d’un des tout premiers systèmes juridictionnels à trois degrés Exode 18 19-26. Cependant, les limites du leader charismatique qui d’un côté rassemblait son peuple pour lui réciter des poèmes, de l’autre n’hésitait pas à commettre le génocide des peuples qu’il rencontrait sur sa route, sont évidentes. En particulier, une loi formulée à la deuxième personne est celle d’un dictateur qui, s’affirmant Dieu, se réserve le droit de la violer.

Deuxième prédication de l’Avent - L’Esprit Saint et le charisme du discernement vendredi 9 décembre 2016 Poursuivons nos réflexions sur l’œuvre de l’Esprit Saint dans la vie du chrétien. Saint Paul mentionne un charisme particulier appelé discernement des esprits » 1 Cor 12, 10. A l’origine, cette expression a un sens bien précis elle indique le don qui permet de distinguer, parmi les paroles inspirées ou prophétiques prononcées durant une assemblée, celles qui viennent de l’Esprit du Christ et celles qui proviennent d’autres esprits, c’est-à-dire de l’esprit de l’homme, ou de l’esprit démoniaque, ou de l’esprit du monde. Pour l’évangéliste Jean aussi c’est celui-ci le sens fondamental. Le discernement consiste à examiner les esprits pour voir s’ils sont de Dieu » 1 Jn 4,1-6. Pour Paul le critère fondamental de discernement c’est de proclamer que Jésus est Seigneur » 1 Cor 12, 3; pour Jean c’est reconnaitre que Jésus est venu dans la chair », autrement dit l’incarnation. Déjà avec lui le discernement commence à être utilisé comme fonction théologique, comme critère pour discerner les vraies des fausses doctrines, l’orthodoxie de l’hérésie, ce qui deviendra central par la suite. 1. Le discernement dans la vie ecclésiale Il existe deux domaines dans lesquels ce don du discernement des esprits doit s’exercer le domaine ecclésial et le domaine personnel. Dans la vie de l’Eglise, le discernement des esprits passe par l’autorité du magistère, qui doit néanmoins tenir compte également, entre autres critères, du sens des fidèles, le sensus fidelium ». Je voudrais m’arrêter sur un point en particulier qui peut servir dans les discussions en acte dans l’Eglise par rapport à certains problèmes. Il s’agit du discernement des signes des temps. Le concile a déclaré L’Église a le devoir, à tout moment, de scruter les signes des temps et de les interpréter à la lumière de l’Évangile, de telle sorte qu’elle puisse répondre, d’une manière adaptée à chaque génération, aux questions éternelles des hommes sur le sens de la vie présente et future et sur leurs relations réciproques » . Il est clair que si l’Eglise doit scruter les signes des temps à la lumière de l’Evangile, ce n’est pas pour appliquer aux temps », autrement dit aux situations et aux nouveaux problèmes qui émergent dans la société, les remèdes et les règles de toujours, mais pour leur apporter de nouvelles réponses, adaptées à chaque génération » comme dit le texte que je viens de citer. La difficulté, sur ce chemin – à prendre très au sérieux – c’est la peur de compromettre l’autorité du magistère, en admettant des changements dans ses décisions. Il y a une considération qui peut aider, je crois, à surmonter, dans un esprit de communion, cette difficulté. Le degré d’infaillibilité que l’Eglise et le Pape revendiquent n’est certainement pas supérieur à celui qui est attribué à l’Ecriture révélée. Or l’inerrance biblique garantit que l’Ecrivain sacré exprime la vérité d’une façon et à un degré qui reflète ce qui pouvait être dit et entendu au moment où il l’écrit. Nous voyons que tant de vérités se forment lentement et progressivement, comme celle de l’au-delà et de la vie éternelle. Dans le domaine moral aussi, tant de coutumes et lois antérieures sont par la suite abandonnées au bénéfice de lois et critères qui répondent davantage à l’esprit de l’Alliance. Un exemple parmi tous Dans le livre de l’Exode il est dit que Dieu punit la faute des pères sur les fils cf. Ex 34, 7, mais Jérémie et Ezéchiel diront le contraire, affirmant que Dieu ne punit pas les fautes des pères sur les fils, mais que chacun devra répondre de ses propres actions cf. Jr 31, 29-30; Ez 18, 1 ss.. Dans l’Ancien Testament le critère de base pour surmonter les prescriptions antérieures est celui d’une meilleure compréhension de l’esprit de l’Alliance et de la Torah; dans l’Eglise, le critère est celui d’une relecture de l’Evangile à la lumière des nouvelles questions qui se posent à elle. Scriptura cum legentibus crescit », disait saint Grégoire Le Grand l’Ecriture grandit avec ceux qui la lisent . Maintenant nous savons que la règle constante de Jésus, en matière de morale, se résume en quelques mots Non au péché, oui au pécheur ». Il n’y a pas plus sévère que lui pour condamner la richesse inique, mais il s’invite chez Zachée et le seul fait d’aller vers lui suffit à le changer. Il condamne l’adultère, y compris celui du cœur, mais pardonne à l’adultère et lui redonne espoir; il réaffirme l’indissolubilité du mariage, mais parle avec la Samaritaine qui avait eu cinq maris et lui révèle le secret qu’il n’avait dit à personne d’autre, de manière aussi explicite Je le suis le Messie moi qui te parle » Jn 4, 26. Si nous nous demandons comment se justifie théologiquement une distinction aussi nette entre le péché et le pécheur, la réponse est très simple le pécheur est une créature de Dieu, faite à son image, et il conserve sa dignité, malgré toutes les aberrations le péché n’est pas œuvre de Dieu, ne vient pas de Lui, mais de l’ennemi. C’est la meme raison pour laquelle Jésus Christ, s’est fait en tout semblable à nous, excepté le péché » cf. Hé 4,15. Pour honorer ce devoir de discernement sur les signes du temps, il est un facteur important la collégialité des évêques. Cette collégialité, dit un passage de Lumen gentium, permet de décider en commun de toutes les questions les plus importantes, par une décision que l’avis de l’ensemble permet d’équilibrer » . L’exercice effectif de la collégialité apporte au discernement et à la solution des problèmes la variété des situations locales et des points de vue, des lumières et des dons différents, dont chaque église et chaque évêque est porteur. Nous en avons une émouvante illustration dans le premier concile » de l’Eglise, celui de Jérusalem. Un large espace fut donné à deux points de vue contraires, l’un des judaïsants » et l’autre favorable à l’ouverture aux païens; il y eut une vive discussion », mais qui leur permit, à la fin, d’annoncer leurs décisions en prononçant cette formule extraordinaire Nous avons décidé l’Esprit Saint et nous… » Act 15, 6 ss.. On voit ici que l’Esprit guide l’Eglise de deux façons parfois directement et charismatiquement, par la révélation et l’inspiration prophétique; d’autres fois, collégialement, par une patiente et difficile confrontation, et même le compromis, entre les parties et les points de vue différents. Les propos de Pierre, le jour de la Pentecôte et chez Corneille sont très différents de ceux qu’il tiendra par la suite, pour justifier sa décision devant les anciens cf. Act 11, 4-18; 15, 14; le premier discours est de type charismatique, le second de type collégial. Il faut donc avoir confiance en l’Esprit, en ses capacités d’intervention pour aboutir à un accord, même s’il peut sembler parfois que tout le processus échappe à tout contrôle. A chaque fois que les pasteurs des Eglises chrétiennes, au niveau local ou universel, se réunissent pour un discernement ou pour prendre des décisions importantes, il devrait y avoir dans le cœur de chacun cette confiante certitude que résument les deux versets du Veni creator Ductore sic te praevio – vitemus omne noxium – avec toi comme notre guide – nous éviterons tout mal ». 2. le discernement dans la vie personnelle Passons maintenant au discernement dans la vie personnelle. Comme charisme appliqué à chaque individu, le discernement des esprits a subi au fil des siècles une évolution considérable. A l’origine, nous l’avons vu, le don devait servir à discerner les inspirations des autres, de ceux qui avaient parlé ou prophétisé dans l’assemblée; dans la suite, il a servi surtout à discerner ses propres inspirations. Cette évolution n’est pas arbitraire; il s’agit en effet du même don, quoique exercé en deux situations et sur deux objets differents. Une grande partie de ce que les auteurs spirituels ont écrit sur le don de conseil », s’applique aussi au charisme du discernement. Par le biais du don, ou du charisme, du conseil, l’Esprit Saint aide à évaluer les situations et orienter les choix, non seulement sur la base de critères de sagesse et prudence humaine, mais à la lumière aussi des principes surnaturels de la foi. Le premier discernement fondamental des esprits est celui qui permet de distinguer l’Esprit de Dieu » de l’esprit du monde » cf. 1 Cor 2, 12. Saint Paul donne un critère objectif de discernement, le même que celui de Jésus les fruits. Les actions de la chair » révèlent qu’un certain désir vient du vieil homme pécheur; les fruits de l’Esprit » révèlent qu’il vient de l’Esprit de Dieu cf. Gal 5, 19-22. Les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair » Gal 5, 17. Parfois ce critère objectif ne suffit pas parce que le choix n’est pas entre le bien et le mal, mais entre un bien et un autre bien, et il s’agit de voir ce que Dieu veut, dans une circonstance particulière. C’est surtout pour répondre à cette exigence que saint Ignace de Loyola développa sa doctrine sur le discernement. Il invite à regarder une chose en particulier ses propres dispositions intérieures, les intentions les esprits » qui sont derrière un certain choix. En faisant cela il s’inscrit dans une tradition déjà affirmée. Un auteur médiéval avait écrit Qui peut vérifier si les esprits viennent de Dieu, à moins d’avoir reçu de Dieu le discernement des esprits, et de pouvoir ainsi examiner avec précision et sans se tromper les pensées, les affections et les intentions de l’esprit ? Ce discernement est à la source de toutes les vertus et chacun en a besoin, soit pour conduire les autres, soit pour se diriger et s’amender soi-même…. Tel est le vrai discernement, en qui se rejoignent la droiture de la pensée et la pureté de l’intention. » . Saint Ignace a suggéré des moyens pratiques pour appliquer ces critères . L’un deux est celui-ci. Face à deux choix possibles, il faudrait s’arrêter d’abord sur l’un, comme si on était sûr de le choisir, se fixer dessus pendant un jour ou plus; puis vérifier les réactions du cœur face à ce choix s’il est paisible, si ce choix correspond aux autres choix déjà faits ; si une voix en vous vous encourage dans cette direction, ou au contraire, si un voile d’inquiétude l’entoure. Répéter le processus avec la seconde hypothèse. Le tout dans un climat de prière, d’abandon à la volonté de Dieu, d’ouverture à l’Esprit Saint. A la base du discernement, chez saint Ignace, nous avons sa doctrine de la sainte indifférence ». Celle-ci consiste à se mettre dans un état de totale disponibilité à accueillir la volonté de Dieu, renonçant, dès le départ, à toute préférence personnelle, comme une balance prête à s’incliner du côté où le poids sera plus fort. L’expérience de la paix intérieure devient ainsi le critère principal dans tout discernement. Sera considéré conforme à la volonté de Dieu, le choix qui, après mûre réflexion et prière, laissera plus de paix dans le cœur. Au fond, il s’agit d’appliquer le vieux conseil que donna le beau-père Jéthro à Moïse présenter les questions à Dieu » et attendre en priant sa réponse cf. Ex 18, 19. Dans tous les cas, une bonne disposition de fond à faire la volonté de Dieu, est la condition la plus favorable pour un bon discernement. Jésus disait Mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé » Jn 5, 30. Le danger aujourd’hui c’est que certaines manières de comprendre et pratiquer le discernement accentuent tellement les aspects psychologiques, qu’elles finissent par oublier que l’Esprit Saint est, dans tout discernement, le premier agent. L’évangéliste Jean voit, comme facteur décisif dans le discernement, l’onction qui vient de celui qui est saint », c’est-à-dire de l’Esprit 1 Jn 2,20. Saint Ignace aussi rappelle que dans certains cas, seule l’onction de l’Esprit Saint permet de discerner ce qu’il faut faire . Il y a une profonde raison théologique à cela. L’Esprit Saint est lui-même la volonté substantielle de Dieu et quand il entre dans une âme il se manifeste comme la volonté même de Dieu pour celui dans lequel il se trouve» . Le discernement n’est, dans le fond, ni un art, ni une technique, mais un charisme, c’est-à-dire un don de l’Esprit! Les aspects psychologiques ont une grande importance, mais ils sont secondaires », autrement dit ils viennent après. Un des anciens Père écrivait Il n’appartient qu’au Saint-Esprit de purifier notre esprit. Il faut donc par tous les moyens, et surtout par la paix de l’âme, laisser se reposer le Saint-Esprit afin que nous ayons la lampe de la science toujours brillante en nous. Car si elle ne cesse pas d’envoyer les rayons de sa lumière dans la profondeur intime de notre âme, non seulement toutes les attaques hostiles et ténébreuses des démons se découvrent à notre esprit, mais encore elles perdent beaucoup de leur force à être débusquées par cette lumière sainte et glorieuse. Et c’est pourquoi l’Apôtre dit N’éteignez pas l’Esprit 1 Ts 5,19 » . L’Esprit Saint, généralement, ne diffuse pas de lumière dans l’âme de façon miraculeuse et extraordinaire, mais très simplement, à travers la parole des Ecritures. C’est comme ça qu’ont eu lieu les discernements les plus importants de l’histoire. En écoutant la parole de l’évangile Si tu veux être parfait… », Antoine comprit ce qu’il devait faire et le monachisme commença. De cette même manière, François d’Assise reçut une lumière pour commencer son mouvement de retour à l’évangile. Après que le Seigneur m’eut donné des frères – écrit-il dans son Testament – personne ne me montrait ce que je devais faire, mais le Très-Haut Lui-même me révéla que je devais vivre selon la forme du saint Evangile ». Il le lui révéla en écoutant, durant une Messe, le passage de l’évangile où Jésus dit aux disciples d’aller par le monde sans rien prendre pour la route, ni bâton, ni sac, ni pain, ni tunique de rechange » cf. Lc 9,3 . Je me souviens moi-même d’un petit épisode du même genre. Un homme vint chez moi durant une mission, pour me parler d’un problème. Il avait un fils de 11 ans pas encore baptisé. Si je le baptise, disait-il, cela fera un drame dans la famille, car ma femme est devenue membre d’une secte et ne veut pas entendre parler de baptême à l’Eglise; si je ne le baptise pas, je n’ai pas la conscience tranquille, car quand nous nous sommes mariés nous étions tous les deux catholiques et avions promis de baptiser nos enfants ». Un cas typique de discernement. Je lui dit de revenir le lendemain, pour me donner le temps de prier et réfléchir. Le lendemain, il vint à ma rencontre le visage rayonnant, et me dit J’ai trouvé la solution, père. J’ai lu dans ma Bible l’épisode d’Abraham et j’ai vu que lorsqu’il amène son fils Isaac pour l’immoler, il ne dit rien à sa femme! ». La parole de Dieu l’avait éclairé mieux que n’importe quel conseil humain. Moi-même je baptisa le garçon et ce fut une grande joie pour tout le monde. A côté de l’écoute de la Parole, nous avons l’examen de conscience, qui est la pratique la plus commune pour exercer le discernement au niveau personnel. Mais cet examen ne devrait pas se limiter à une préparation à la confession, mais devenir une capacité constante de se mettre sous la lumière de Dieu et se laisser scruter » par Lui au plus profond de notre sphère intime. A cause d’un examen de conscience non pratiqué ou pas bien fait, la grâce de la confession devient problématique soit on ne sait pas quoi confesser, soit elle est trop chargée d’un poids psychologique et pédagogique, c’est-à-dire tournée uniquement vers une amélioration de la vie. Un examen de conscience qui ne se réduit qu’à la préparation d’une confession permet de déterminer quelques péchés, mais n’amène pas à une relation authentique, à un vrai face-à-face avec le Christ. Cela devient facilement une liste d’imperfections, confessées pour se sentir mieux, sans cette attitude de vrai repentir qui fait expérimenter la joie d’avoir en Jésus un si grand rédempteur ». 3. Se laisser guider par l’Esprit Saint Le résultat concret de cette méditation est de renouveler la décision de nous abandonner en tout et pour tout à la conduite intérieure de l’Esprit Saint, comme pour une sorte de direction spirituelle ». A’ propos des israélites dans le désert, il est écrit, que si la nuée ne s’élevait pas, ils campaient jusqu’au jour où elle s’élevait » Ex 40, 36-37. Nous non plus, nous ne devons rien entreprendre, si ce n’est poussé par l’Esprit Saint, dont la nuée, selon les Pères, était l’image , et après l’avoir consulté avant toute action. Nous en avons un exemple particulièrement clair dans la vie de Jésus. Celui-ci n’a jamais rien entrepris sans l’Esprit Saint. Avec l’Esprit Saint il est allé dans le désert ; poussé par la puissance de l’Esprit Saint il en est reparti et a commencé sa prédication; sous l’action de l’Esprit Saint » il a choisi ses apôtres cf. Act 1,2; poussé par l’Esprit il a prié et s’est offert lui-même au Père cf. Hé 9, 14. Nous devons nous garder d’une tentation celle de vouloir donner des conseils à l’Esprit Saint, au lieu de les recevoir. Qui a mesuré l’Esprit du Seigneur ? Qui l’a conseillé pour l’instruire ? » Is 40,13. L’Esprit Saint dirige tout le monde, et n’est dirigé par personne; il guide, n’est pas guidé. Il y a une façon subtile de suggérer à l’Esprit Saint ce qu’il devrait faire avec nous et comment il devrait nous guider. Il arrive même parfois que nous prenions des décisions et les attribuions avec désinvolture à l’Esprit Saint. Saint Thomas d’Aquin parle de cette conduction intérieure de l’Esprit comme d’un instinct propre aux justes » De même que dans la vie corporelle, écrit-il, le corps n’est mû que par l’âme qui le vivifie, dans la vie spirituelle, chacun de nos mouvements devrait provenir de l’Esprit Saint » . C’est ainsi qu’agit la loi de l’Esprit »; c’est ce que l’Apôtre appelle se laisser animer par l’Esprit » Gal 5,18. Nous devons nous abandonner à l’Esprit Saint comme les cordes de la harpe s’abandonnent aux doigts de celui qui les bougent. Comme de bons acteurs, nous devons tendre l’oreille à la voix du souffleur caché, pour réciter fidèlement notre rôle sur la scène de la vie. C’est plus facile qu’on ne le pense, car notre souffleur parle en nous, nous enseigne toute chose, nous instruit sur tout. Il suffit parfois d’un simple coup d’œil intérieur, d’un mouvement du cœur, d’une prière. Un saint évêque du IIème siècle, Méliton de Sardes, a reçu une belle éloge que j’aimerais bien que chacun de nous reçoive après la mort Au cours de sa vie il a fait toute chose, mû par l’Esprit Saint » . Demandons au Paraclet de diriger nos esprits et toute notre vie, avec les paroles d’une prière que l’on récite à l’office de la Pentecôte dans les Eglises de rite syriaque Esprit qui distribues à chacun des charismes; Esprit de sagesse et de science, qui aimes les hommes; Emplis les Prophètes, parfais les Apôtres, Fortifie les martyrs, inspire l’enseignement des docteurs! C’est à toi, Dieu Paraclet, que nous adressons ces supplications. Nous te demandons de nous renouveler de tes saints dons, De reposer sur nous comme sur les Apôtres au cénacle. Répands sur nous tes charismes, Remplis-nous de la sagesse de ta doctrine, Fais de nous les temples de ta gloire, Enivre-nous du breuvage de ta grâce. Donne-nous de vivre pour Toi, De Te donner notre consentement Et de T’adorer, Toi le Pur et le Saint, Dieu, Esprit Paraclet » . Traduction de Zenit et spes, 4. Grégoire Le Grand, Homélies sur Ezéchiel 8. gentium, 22. de Forde, Archevêque de Canterbury, Traités, 6 PL 204, 466. St. Ignace de Loyola, Exercices spirituels, quatrième semaine ed. BAC, Madrid 1963, pp. 262 ss. G. Bottereau, Indifférence, dans Dictionnaire de Spiritualité , vol 7, coll. 1688 ss » Ignace de Loyola, Constitutions, 141. 414 ed. cit, pp. Guillaume de St. Thierry, Le miroir de la foi, 61 SCh 301, p. 128. de Photicé, Cent chapitres, 28 SCh 5, pp. 87 ss.. de Celano, Vita prima, 22 FF, 356. Ambroise, Sur l’Esprit Saint, III, 4, 21; Sur les sacrements, I, 6, 22. Thomas d’Aquin, Sur la Lettre aux Galates, lez. 7, n. 340. de Césarée, Histoire ecclésiastique, V, 24, 5. Syrorum, in Siman, L’expérience de l’Esprit, ci

Aprèsune présentation du livre de B.M. Levinson, L'Herméneutique de l'innovation (Bruxelles, 2005), on souligne tout l'intérêt de la méthode consistant à mettre en évidence dans les textes de l'AT un principe de développement procédant d'une exégèse intra-biblique dont les méthodes préparent celles de l'exégèse rabbinique. L'exemple développé dans l'ouvrage (le châtiment

Le deal à ne pas rater Cartes Pokémon où commander le coffret Pokémon Go Collection ... € Voir le deal Le deal à ne pas rater Cartes Pokémon où commander le coffret Pokémon Go Collection ... € Voir le deal DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE Archives Archives Théologie dogmatique, morale et divers +2bajulumArnaud Dumouch6 participantsAuteurMessageArnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1503 C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres a mis des lois sociologiques dans ce monde arrive parfois qu'un homme pécheur, puisqu'il élève ses enfants dans le péché, fasse retomber de ce fait sur eux son propre péché. Ex les enfants de pédophiles héritent de grandes souffrances et tentations. C'est ce que veut dire Osée Citation "Dieu fait payer le péché des pères sur leurs enfants." Mais à l'heure de la mort, vient une DEUXIEME ETAPE C'est celle où, comme dit le coran et l'évangile, Dieu juge chaque humain EN VÉRITÉ, c'est-à-dire en tenant compte du niveau de conscience de sa il juge le musulmans sur sa façon de vivre l' nous-mêmes, lorsque nous voyons le Messie paraître, et tant d'amour et de Lumière, SI NOUS SOMMES JUSTES, nous reconnaîtront TOUS comme nous avons été indigne de comme il nous proposera son pardon, la plupart se mettra à aimer Dieu AVEC bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1702 Arnaud Dumouch a écrit C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres a mis des lois sociologiques dans ce monde arrive parfois qu'un homme pécheur, puisqu'il élève ses enfants dans le péché, fasse retomber de ce fait sur eux son propre péché. Ex les enfants de pédophiles héritent de grandes souffrances et tentations. C'est ce que veut dire Osée Citation "Dieu fait payer le péché des pères sur leurs enfants." Mais à l'heure de la mort, vient une DEUXIEME ETAPE C'est celle où, comme dit le coran et l'évangile, Dieu juge chaque humain EN VÉRITÉ, c'est-à-dire en tenant compte du niveau de conscience de sa il juge le musulmans sur sa façon de vivre l' nous-mêmes, lorsque nous voyons le Messie paraître, et tant d'amour et de Lumière, SI NOUS SOMMES JUSTES, nous reconnaîtront TOUS comme nous avons été indigne de comme il nous proposera son pardon, la plupart se mettra à aimer Dieu AVEC RECONNAISSANCE. Notamment Nombres 1418 L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion ; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération. Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Jeu 29 Nov 2007, 1953 Il y a deux sortes de traumatismes qui peuvent se transmettre de génération en génération. Il y a les traumatismes psychologiques émotifs, et les traumatismes spirituelles. Le premier traumatisme de l'humanité a été un traumatisme spirituel séparation d'avec Dieu. L'amour humain est devenue imparfait étant séparée de la source de tout amour... Et évidement il est difficile de transmettre à ses enfant un amour parfait étant séparé de la source de tout amour... Donc il s'en suit des traumatismes psychologiques manque d'amour de génération en génération.... L'égoïsme, l'orgueil est un manque d'amour et personne n'en est dépourvue... Des désordres émotif et spirituel se transmettent en se sens de génération en génération... Un enfant abusé sexuellement ou violenté risque de perpétué la même erreur, il combattra toute sa vie contre lui-même et son passé. La société fonctionne aussi comme ça selon les époques. J'ai l'impression que chaque société selon les différentes époques a ses traumatismes particuliers et qui peuvent se transmettre d'une société à l'autre de génération en génération c'est long avant que les mentalités changent... Je dirais que Dieu respecte l'évolution humaine et il s'y adapte selon les différentes sociétés depuis le commencement de l'humanité... Mais se serait bien qu'il y ait guérisons des traumatismes psychologiques et spirituelles l'un ne vas pas sans l'autre dans nos sociétés. En fait je le demande des mes prières depuis bien avant de savoir que Marie demandait de prier pour ces guérisons de génération en génération Medjugorje... Il a eu une bonne idée, c'est plein de sagesse... Beaucoup de mauvais choix sont fait en fonction de ses traumatismes psychologiques... Le libre arbitre y est mais il est influencé par des blessures... Et c'est difficile de lutter contre son passé donc sois-même... Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1725 Citation Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des choses. Les enfants mort trop tôt font aussi l'expérience de la mort... Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1730 Chère Tourterelle, pas vraiment. Ils sont incapable de vivre lucidement la mort, et heureusement. Cette conscience n'est possible qu'à partir de 3-4 ans...Mais ces petits ont leur chemin Entre ce monde et l'autre, ils sont selon moins d'abord pris en main par des parents du Ciel, puis élevés, puis introduits dans la grâce Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1802 Citation Chère Tourterelle, pas vraiment. Ils sont incapable de vivre lucidement la mort, et heureusement. Cette conscience n'est possible qu'à partir de 3-4 ans... Intéressant... Je ne savais pas ça... Je me souviens de moi à l'âge de deux ans et de mes pensés... Je n'avais pas vraiment conscience du danger de la mort ni même des dangers de la vie. Heureusement que ces petits en bas âge ont des anges gardiens pour les protéger et les alerter des dangers ce qui m'a permit de ressentir un genre de malaise et ensuite de la peur... Mais face au danger par moi-même, je me sentais face à un inconnue et j'en ressentais qu'une curiosité qui m'attirais presque irrésistible, aucune peur... J'étais comme une page vierge... Les grandes émotions sont ressenties par un jeune enfant, comme un grand vertige rien d'autre, sans les comprendre habituellement... Mais ce fut une époque vraiment passionnante... Tu as raison... ; Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 1927 Chère Tourterelle, c'est un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE enfant de trois ans, par contre, en garde un traumatisme dans l' enfant de huit ans, en garde un grand traumatisme Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 30 Nov 2007, 2230 Citation Si un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE SEQUELLE. J'y mettrais une nuance... Suite à l'expérience vécue, il peut y avoir un traumatisme chez le bébé... En fait ce n'est que lorsque l'expérience est vécue qu'elle s'inscrit sur la page évidement. Mais un bébé ne peut pas connaître la mort avant de la vivre n'en sachant rien... Donc un bébé ressent les expériences lorsqu'il les vi mais il ne peut les prévoir avant de les vivre. Un bébé peut être traumatisé par une naissance difficile et même dans le ventre de sa mère il peut y vivre des traumatismes qui s'inscrivent dans son subconscient. Pour ce qui est de la capacité d'un bébé à faire face aux émotions, elle est limité. Le corps d'un bébé est fragile et celui d'un enfant est moins fragile mais plus fragile que celui d'un adulte ou adolescent... Donc le cerveau d'un bébé comme celui d'un enfant ne permet pas que les émotions l'envahissent au point que sa vie physique coeur trop petit, il y aurait risque d'arrêt cardiaque soit en danger. Quoi que on ne connaît pas toujours la cause de la mort de certains nourissons mort subite... Alors son intelligence ne peut habituellement conclure identifier clairement le traumatisme. Il ressentira un grand vertige causé par une forte émotion traumatisante et dans cette état il ne peut identifier ce qu'est cette émotion et ce qui en est la cause. Mais il arrive qu'il y ait des bébés, tout comme des enfants en bas âges et plus âgés plus de 3 ans qui soient plus intelligent... Ceux-ci peuvent conclurent relativement... Alors pendant un très bref moment, ils voient clairement la réalité. Pour ceux-ci leur intelligence est un problème à leur survie physique ils sont envahie par l'émotion... Ils sont quand-même l'exception... En fait je dirais que leurs émotions leurs viennent de leur capacité à réfléchir sur la réalité. Cetains évènements traumatisants ne sont pas conscients pour tous au même degré même pour des enfants ayant vécus un même évènement traumatisant... Donc, il y a l'évènement traumatisant suivi d'une réflexion qui fait naître l'émotion... Le retour à la source du traumatisme se ferait en sens inverse... Donc émotion passé, réflexion pensé passé et évènement traumatisant passé. Un fort sentiment au présent peut faire renaître un sentiment passé... Et ce n'est pas toujours nécessaire...Un bébé d'intelligence moyenne qui aura vue la violence contre sa mère et entendu ses cries aura peur et il y aura traumatisme... Mais évidement, il ne conclura pas que sa mère est entrain de mourir ne connaissant rien de la mort...La médecine et la psychologie qui espère créer des corps physiques éternels, connaît bien peu de chose... Il y a place pour l'évolution... ; ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0009 Arnaud Dumouch a écrit Chère Tourterelle, c'est un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE enfant de trois ans, par contre, en garde un traumatisme dans l' enfant de huit ans, en garde un grand traumatisme CONSCIENT. bonjour Arnaud,Françoise Dolto raconte l'histoire d'enfants qui nés abandonnés a la naissance refuse de s'alimenter ou se laissent dépérir, et dans ces cas là même la nourriture par sonde ne les sauvent elle les emmenait dans son bureau et leurs parlait comme a des personnes conscientes et souvent ensuite les enfants se réalimentaient. donc un enfant dés avant sa naissance a une forme de conscience et peu enregistré des traumatismes intérieur. ce qui est normal vu qu'il partage l'unité de la mère. pour moi je suis sûr que l'on est conscient de tout a un certain niveau et que rien de ce qui se produit avant et aprés la naissance ne nous est étrangé !"le Royaume de Dieu Est au dedans de vous" ; en dis long sur cela. et de ce fait on jamais seul en soi par l'Unité de la Vie et de l'esprit , par contre on est Seul dans l'identité car Dieu Seul connaît la Vrai Solitude, et c'est Lui l'identité banale .je ne crois pas un instant que Dieu fasse retomber l'iniquité des père sur les enfants, enfin cela n'est pas de sa vie étant Unité, si tu te maudit te transmet par l'unité la malédiction a ta descendance, mais c'est de ton fait pas de celui de Dieu ! en encore comme IL Est Bon , il a permis que le mal finisse par disparaître en 3 ou 4 génération s'auto détruire ou trouver sa guérison. si nous vivons dans la Bénédiction, cela se transmet enrichie a chaque génération et pour l'Eternité ! un exemple simple, nous aimons nos enfants et nos petits enfants , pourtant au nom de cela faisont vraiment le maximum pour ne plus poluller que le strict minimum ? avons nous changé de vie pour leurs garantir un avenir meilleur et aussi afin qu'ils puissent lire en nous un repentir agissant, car alors il y a aussi là une guérison pour eux et un arrêt de la transmition spirituelle de la malédiction !! si c'est oui bravo sinon , doit on dire que notre Père divin Est entrain de maudire nos descendant ? est ce de LUi ou de nous ?! sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0508 Arnaud Dumouch a écrit C'est le livre d'Osée qui le dit...voici l'explication chrétienne Cette terre est un premier PURGATOIRE, c'est-à-dire un lieu où la plupart des humains sauf les petits enfants morts trop tôt transitent pour y apprendre des nous laisse soumis à nous-mêmes, éclairés par notre conscience du momentLes athées sont éclairés par leur conscience d'athée, les musulmans par leur obéissance au Coran; les chrétiens par leur Evangile qui parle d'amour de Dieu et du prochain, mais aussi d'humilité devant ses propres péchés. desolant de voir qu une fois de plus tu encens la soi disant religion d amour des chretiens par rapport aux autres tout ca une fois de plus pour mettre ta religion au dessus des autres alors cette religion n est en rien superieur aux autres. cette religion de soi disant amour est celle qui a fait le plus de mort depuis 2000 ans tout ca parce que des gens pensaient justement etre les seuls detenteurs de la verite..... CRHIST pleure des larmes de sang de ce que vous avez fait de son message. sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0510 vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0511 vous reprochez a l autre ce qu il vous reproche a vous, et dans le fond vous etes comme celui a qui vous reprochez. Tourterelle Messages 4217Inscription 27/11/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0652 Citation desolant de voir qu une fois de plus tu encens la soi disant religion d amour des chretiens par rapport aux autres Il me semle qu'il a écrit tout le contraire... Mais bon... Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Sam 01 Déc 2007, 0933 Tourterelle a écrit Citation Si un nourrisson voit saz mère atrocement assassiné devant lui,; il n'en garde AUCUNE SEQUELLE. J'y mettrais une nuance... Chère Tourterelle, cher Theoderic,Ok. J'accepte cette Sebangel,Le catholicisme se croit naturellement, dépositaire de la vérité la pluis profonde sur le pas de manière SECTAIRE Il croit que Dieu bénit les autres religions, car elles PREPARENT le coeur de l'homme, à la Venue de l'Unique salut par le Verbe Incarné, Jésus, qui se révèle lors de sa ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0123 sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi ,, bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0855 Théodéric a écrit sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi , oui, oui, oui,L’anathème doit hélas être partagé. Ainsi, l’Islam est présenté dans les médias comme superbement tolérant. Pourtant Je précise que n’étant pas historien je suis incapable de vérifier ce que je glane sur le Net et suis très loin d’être islamophobe 633 au cours de la grande apostasie, ordre par Abou Bakr de convertir ou massacrer toutes les tribus 634 600 monastères pillés au cours de l'invasion de la Mésopotamie 634 massacre de la population de la région d'Elam 634 Abd Yagut reçoit l'ordre "de rechercher les apostats, afin de tuer quiconque serait apostat ou de l'obliger à embrasser l'islam" 634 victoire de Lis sur les Perses "il Khalid fit conduire -les prisonniers perses- au bord du fleuve et leur fit trancher la tête..." 634 destruction de la ville perse de Amghischiya 634 ordre aux habitants de la ville d'Hira d'embrasser l'islam sous la menace de l'extermination 634 prise de la ville d'Hassid; massacres"le sang coulait comme un fleuve" 635 prise de Damas "le massacre dura toute la nuit jusqu'à l'apparition du jour". 635 esclavage des habitants de la ville de Maisan 637 description horrifiée de la conquête de la Palestine par le patriarche Sophronios 638 expulsion des juifs de Jérusalem 640, les troupes arabo-musulmanes infligent une défaite aux byzantins, et déferlent en Arménie où elles massacrent les populations et convertissent de force les survivants. 643 massacre des habitants de Césarée de Palestine; 7000 morts? 643 prise de Tripoli, pillage et réduction en esclavage des femmes et enfants 643 expulsion des juifs de Khaibar par Omar 643 prise de Reï "le sanfg coulait dans la ville comme un ruisseau" 650 pillage en Isaurie; 5000 esclaves 657 / 660 - Guerres des bataille de Karbala »Hossein et ses compagnons chiites sont massacrés 688 / 708 - Maghreb - Guerres Massacre à Carthage, au terme de cinq années de guerres. Chrétiens et Juifs sont massacrés et pillés ou convertis de le calife omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan ordonne la conversion forcée des Juifs et des non musulmans à l’Islam. De nombreuses communautés juives et chrétiennes seront décimées. Plusieurs synagogues et églises seront détruites, les hommes arrêtés, bastonnés, mutilés et pillés de leurs biens, de nombreuses femmes et enfants seront vendus sur les marchés d’esclaves. 717 / 720 - Califat Omeyyade ; Omar II ibn Abd el-Aziz Omar II oblige les dhimmis de porter un signe distinctif, une rouelle de couleur jaune pour les Juifs et bleue pour les Chrétiens. Ces derniers devront donner tout leur bien pour ne pas être converti de force, et annuler ainsi le décret d’expulsion d’Omar II. Il est interdit aux dhimmis de devenir fonctionnaire dans les provinces de l’Empire sous Omar II, de monter à cheval, et doivent céder le trottoir aux musulmans. L’utilisation des patronymes en arabe ou kunya » est Massacre des chiites à Médine. les troupes musulmanes chiites commandées par Zaiyd se révoltent contre les soldats du calife. La majorité des insurgés est massacré, les survivants, sous la conduite de Seyyed Hassan ibn Zaiyd, s’enfuient et trouvent refuge dans la région du sud de la mer / 754 - Abou al-Abbas al-Saffah dit le sanguinaire. II ordonne à ses soldats de piller et brûler plusieurs villages et / 785 ; Califat Abbasside ; Muhammad al-Mahdi. Les autorités abbassides détruiront toutes les églises de l’empire qui ont été construites après les conquêtes / 791 - Maroc ; Idris I ibn Abdallah. L’historien Ibn Khaldun écrit à son sujet ; ..Idris I, descendant d’El-Hacen, à son arrivée au Maghreb, fit disparaître dans ce pays jusqu’aux dernières traces des religions chrétienne et juive et mit un terme à l’indépendance de ces tribus ».847 / 861 Califat Abbasside ; - Djafar al-Mutawakil. Ce calife renforcera le statut de Dhimmi imposé aux Juifs et aux Chrétiens et reprendra une lutte acharnée contre les opposants chiites. Aux temps contemporains, l’exode des chrétiens ou leur conversion forcée » est un lieu commun Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0914 Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 0923 bajulum a écrit Théodéric a écrit sebangel a écrit vous etes tres loin d avoir compris ce qu il est venu vous dire car le jour ou vous serez pret a mourrir pour votre frere quoi qu il soit alors ce jour la vous aurez compris ce qu est l amour veritable. bonjour Sebangel,avec la rigueur quasi violente que t'emploie, tu passe pas loin du passé que tu reproche a d'autres et donc d'un excés a l'autre c'est pas connaît les crimes qui ont étaient fait au nom de Jésus ou au moins on c'est fait fait bien remonter par la machine a critiquer l'Eglise et le passé, mais il me semble que notre présent qui n'est pas sous domination de l'Eglise, est loin d'être une réussite sion au niveau des carnages jamais vu ! quant a tapé sur Arnaud il le mérite je crois que même s'il avait été un terrible inquisiteur, depuis que je suis sur le site , je l'ai vu prendre tellement de bosses que y a de quoi faire un Saint, où si il est trop imparfait pour cela ce qui est probable au moins un marthyr je souris car qui peut dire j'ai compris Le Christ ? la seule chose que j'ai compris c'est que ; Lui m'a compris , et qu'Il m'explique a moi-même ce que je suis en Lui et par Lui et pour a toi , oui, oui, oui,L’anathème doit hélas être partagé. Ainsi, l’Islam est présenté dans les médias comme superbement tolérant. Pourtant Je précise que n’étant pas historien je suis incapable de vérifier ce que je glane sur le Net et suis très loin d’être islamophobe 633 au cours de la grande apostasie, ordre par Abou Bakr de convertir ou massacrer toutes les tribus 634 600 monastères pillés au cours de l'invasion de la Mésopotamie 634 massacre de la population de la région d'Elam 634 Abd Yagut reçoit l'ordre "de rechercher les apostats, afin de tuer quiconque serait apostat ou de l'obliger à embrasser l'islam" 634 victoire de Lis sur les Perses "il Khalid fit conduire -les prisonniers perses- au bord du fleuve et leur fit trancher la tête..." 634 destruction de la ville perse de Amghischiya 634 ordre aux habitants de la ville d'Hira d'embrasser l'islam sous la menace de l'extermination 634 prise de la ville d'Hassid; massacres"le sang coulait comme un fleuve" 635 prise de Damas "le massacre dura toute la nuit jusqu'à l'apparition du jour". 635 esclavage des habitants de la ville de Maisan 637 description horrifiée de la conquête de la Palestine par le patriarche Sophronios 638 expulsion des juifs de Jérusalem 640, les troupes arabo-musulmanes infligent une défaite aux byzantins, et déferlent en Arménie où elles massacrent les populations et convertissent de force les survivants. 643 massacre des habitants de Césarée de Palestine; 7000 morts? 643 prise de Tripoli, pillage et réduction en esclavage des femmes et enfants 643 expulsion des juifs de Khaibar par Omar 643 prise de Reï "le sanfg coulait dans la ville comme un ruisseau" 650 pillage en Isaurie; 5000 esclaves 657 / 660 - Guerres des bataille de Karbala »Hossein et ses compagnons chiites sont massacrés 688 / 708 - Maghreb - Guerres Massacre à Carthage, au terme de cinq années de guerres. Chrétiens et Juifs sont massacrés et pillés ou convertis de le calife omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan ordonne la conversion forcée des Juifs et des non musulmans à l’Islam. De nombreuses communautés juives et chrétiennes seront décimées. Plusieurs synagogues et églises seront détruites, les hommes arrêtés, bastonnés, mutilés et pillés de leurs biens, de nombreuses femmes et enfants seront vendus sur les marchés d’esclaves. 717 / 720 - Califat Omeyyade ; Omar II ibn Abd el-Aziz Omar II oblige les dhimmis de porter un signe distinctif, une rouelle de couleur jaune pour les Juifs et bleue pour les Chrétiens. Ces derniers devront donner tout leur bien pour ne pas être converti de force, et annuler ainsi le décret d’expulsion d’Omar II. Il est interdit aux dhimmis de devenir fonctionnaire dans les provinces de l’Empire sous Omar II, de monter à cheval, et doivent céder le trottoir aux musulmans. L’utilisation des patronymes en arabe ou kunya » est Massacre des chiites à Médine. les troupes musulmanes chiites commandées par Zaiyd se révoltent contre les soldats du calife. La majorité des insurgés est massacré, les survivants, sous la conduite de Seyyed Hassan ibn Zaiyd, s’enfuient et trouvent refuge dans la région du sud de la mer / 754 - Abou al-Abbas al-Saffah dit le sanguinaire. II ordonne à ses soldats de piller et brûler plusieurs villages et / 785 ; Califat Abbasside ; Muhammad al-Mahdi. Les autorités abbassides détruiront toutes les églises de l’empire qui ont été construites après les conquêtes / 791 - Maroc ; Idris I ibn Abdallah. L’historien Ibn Khaldun écrit à son sujet ; ..Idris I, descendant d’El-Hacen, à son arrivée au Maghreb, fit disparaître dans ce pays jusqu’aux dernières traces des religions chrétienne et juive et mit un terme à l’indépendance de ces tribus ».847 / 861 Califat Abbasside ; - Djafar al-Mutawakil. Ce calife renforcera le statut de Dhimmi imposé aux Juifs et aux Chrétiens et reprendra une lutte acharnée contre les opposants chiites. Aux temps contemporains, l’exode des chrétiens ou leur conversion forcée » est un lieu commun Cet exemple explique bien notre sujet. A Médine, l'islam avait aussi une racine de prière humble et modeste, sans guerre l'islam a, dans les racines qui ont suivi, un passé de guerre et de massacres, avec commandement venant de la l'islam le paye encore car ces péchés se transmettent dans leur coeur de génération en génération, avec l'impression qu'ils sont bons d'où les attentats, les égorgements.Or l'islam doit aussi apprendre et se purifier pour la vie est donc plus que probable que, puisqu'il a pris l'épée, il périra par l'épée... Citation Ainsi sde réalise la parole d'Osée "Dieu fait retomber la faute des pères sur les enfants, jusqu'à la 7° génération." _________________Arnaud sebangelMessages 548Inscription 24/03/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Dim 02 Déc 2007, 2329 et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0027 sebangel a écrit et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol Bonjour sebangel,donc il faut discerner entre ce qui a était faussement chrétien dans l'histoire et ce qui a était authentiquement du Christ, car si on jette toute l'histoire de l'Eglise on jette aussi La Parole que Christ a assuré a Pierre lors de l'établissement de Pierre et le don des Clés et du pouvoir de lier et délier, si on perd et rejette cela en disant l'Église sera rejeter , cela revient a douter du Christ et a faire taire l'Esprit .c'est vrai que des choses on étaient faite au nom du christ qui ne se peuvent être de LUI, mais mettons nos haines sur nous même mais pas sur l'Église fondé et vécu en j'ai appris une chose qui me rend vraiment libre et heureux et c'est grâce a l'humilité du Christ et Son Esprit que je peux le dire, je reconnais et je partage avec joie touts les crimes et désordres vécu dans l'Église au court du temps, temps passé et a venir , je suis solidaire de toutes les dérives des hommes et pouvoir le porter comme un bien propre , plutôt que comme un fait ne pouvant adhéré a ma blanche âme , me donne de pouvoir trouver Christ fait homme et homme de rédemption. Rédemption incarnée en moi qui ne demande qu'a continuer a être Christ rédempteur , qui s'Est fait pêché pour nous désormais moi aussi Vivre une rédemption offerte qui accepte de se faire péché dans le seul Objectif d'être Amour livré et rejeté ?j'en sais trop rien je le veux parce que c'est ce qu'IL Est , la Sainteté reste Sainte, mais Elle n'hésite pas a descendre dans la mort et a en être revêtue pour porter les mort au delà. Si je fuis la condition de mes fréres comment leurs serais je proche dans le total partage ? Il faut aussi payer de notre vie intérieur le privilége d'être DE LUI !le péché est vraiment miens car c'est cela que Jésus rachète !! même si cela me fait peur même si je tremble, en fait je tremble de Sa Transcendence Salvifique et Miséricordieuse ; pas de la mort ! ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0045 Mouche-Du-Coche a écrit Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. bonjour Mouche du Coche,bien d'accord avec toi, la tolérence , c'est le statut quo=ça ne mène nul part mais on est en paix, au moins d'apparence cela n'a ni racinen ni profondeur, je te tolère, mais viens tiens toi sur t'es gardes avec cela vas y les sentiments intérieur ? c'est la molesse des sans convictions, des mous, des aveugles guides d'aveugle qui courent ensemble . la tolérance pour moi cela ressemble a la fadeur et quand les chrétiens tolèrent au lieu d' Aimer passionnément ils s'affadissent " puisque tu n'es ni froid ni bouillant , mais que tu es tiède, JE te vomirais de ma bouche !" un monde sans conviction , peux être tolérant, mais pas Une Eglise épouse du Dieu Vivifiant !!le pardon n'est pas une tolérance , c'est un OUI brûlant et coûtant !refuser l'avortement comme acceptable est Un NON parce que Dieu Est et que l'on ne peut le réduire au non de la tolérence !!la tôle errance , c'est un raisonnement de lessiveuse l'humour "dit tu raisonne comme une lessiveuse" = bruit de tôle et on erre comme une cloche qui raisonne Paul dis "comme un airain" Arnaud Dumouch Messages 91725Inscription 19/05/2005Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 0838 sebangel a écrit et si on faisait la liste de tous les massacres et les tortures commis au nom de l eglise depuis 2000 ans, je crois que la liste serait bien plus longue.... et puisque l eglise elle aussi a pris l epee, elle perira donc aussi par l epee si je comprends bien.... dans le fond toutes les religions periront par l epee lol J'espère que vous n'attribuerez pas au débit de l'Eglise les massacres des XVIII° et XX° siècles, qui à eux seuls dépassent tout ce qui s'est passé dans toute l'Histoire et qui commencent justement lorsque l'Eglise n'a plus eu de pouvoir. Ceci dit, nul ne niera les faits historiques et, quand bien même l'Eglise n'aurait fait qu'un seul mort lors de sa puissance, ce serait un péché qu'il faudrait reconnaître. Ce qui m'étonne, c'est le repentir exclusif demandé à l'Occident, tandis que par exemple l'esclavage pratiqué encore aujourd'hui par l'islam, par l'Afrique noir, ne fait sourciller personne... bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1128 Mouche-Du-Coche a écrit Je m'étonne de l'utilisation du mot "tolérant" par certaines religions, qui est révélateur de la position de ceux qui s'en veux dire "accepter une situation qui n'est pas bonne mais que l'on estime passagère", en vue d'une évolution que l'on estime tolérance permet de prendre les moyens nécessaires pour atteindre le but que l'on s'est fixé voir la liste de bajulum ci-dessus.Je m'étonne qu'une certaine religion revendique autant cette adjectif, sans s'apercevoir de la signification qu'il véhicule, et que personne ne relève cela... mais peut-être est-ce une stratégie voulue. A moins que ce mot ne soit petit à petit écarté, quand sa signification profonde sera comprise par plus de personnes ?Jamais le Christ n' a été tolérant ; on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine. Cher MDC,A mon point de vue, la tolérance est une manière de respecter la pensée de l’autre. Elle tient à ce que nos certitudes sont nécessairement relatives. Cela dit, je me demande comment il faut interpréter la tolérance de Dieu face aux requêtes réitérées d’Abraham cherchant à sauver Sodome. Il ne fait pas de doute qu’il savait. Il a néanmoins laissé Abraham se convaincre par lui-même. Ça colle assez bien avec votre tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ?Pouvez-vous préciser ce que vous entendez lorsque vous écrivez … on peut être tolérant face à une situation, jamais face à une personne humaine » ? Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1647 Bonne question. En me relisant, je m'aperçois que cette tournure de phrase est ambigüe, et peut donner lieu à malentendu je vais donc préciser ma pensée. Il me faut un peu réfléchir pour cela..Je voulais dire qu'on ne peut en aucun cas "tolérer un être humain" ; on peut tolérer ce qu'il dit ou ce qu'il fait et encore..., mais pas lui-même. C'est que l'attitude de tolérance est ambigüe, car elle implique toujours une certaine forme de mal sa définition est "une permission négative du mal". Qui serais-je pour "tolérer" un homme ? permettre négativement le mal en lui ?Bien sûr, la tolérance est une attitude que je dois avoir ; mais en sachant l'ambiguité qu'elle comporte. Une autre attitude m'est demandée aimer. Ce n'est pas plus facile.. bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1744 Mouche-Du-Coche a écrit Bonne question. En me relisant, je m'aperçois que cette tournure de phrase est ambigüe, et peut donner lieu à malentendu je vais donc préciser ma pensée. Il me faut un peu réfléchir pour cela..Je voulais dire qu'on ne peut en aucun cas "tolérer un être humain" ; on peut tolérer ce qu'il dit ou ce qu'il fait et encore..., mais pas lui-même. C'est que l'attitude de tolérance est ambigüe sa définition est "une permission négative du mal". Qui serais-je pour "tolérer" un homme ? permettre négativement le mal en lui ?Bien sûr, la tolérance est une attitude que je dois avoir ; mais en sachant l'ambiguité qu'elle comporte. Une autre attitude m'est demandée aimer. Ce n'est pas plus facile.. Votre réponse est jubilatoire Mouche-Du-CocheMessages 1325Inscription 04/04/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Lun 03 Déc 2007, 1850 Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mar 04 Déc 2007, 1215 Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mer 05 Déc 2007, 0406 bajulum a écrit Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !? bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Mer 05 Déc 2007, 0812 Théodéric a écrit bajulum a écrit Mouche-Du-Coche a écrit Citation La tolérance ne serait alors pas nécessairement en lien avec le caractère relatif de nos certitudes, mais pourrait être l’expression ultime de la courtoisie ? Oui ! Mais si nous ne mettons pas une limite à la tolérance, comment accéder à la vérité ?Car une certitude peut-elle être toujours relative ? Pierre a porté un jugement qui se voulait universel et de vérité absolue "il n'y a pas d'autre Nom par lequel nous puissions être sauvés" ; et le Seigneur aussi, en disant que nul ne pouvait aller au Père, si ce n'est par lui. Autrement dit, la tolérance peut-elle supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité ? C’est affaire d’humilité. Pour inébranlable que soit ma certitude et étant précisé qu’elle doit tendre à l’être Romains 1423 … tout ce qui n'est point de la foi, est un péché », Je ne peux absolument pas me faire juge d’autrui ou de sa pensée sans me constituer supérieur à lui. J’admets donc sa vérité pour lui » tout en conservant la mienne pour moi et ce qui veulent l’entendre » puisqu’il ne veut pas la recevoir. N’est-ce pas là le conseil qui s’évince de Marc 611 Et si, dans une ville, on ne veut ni vous recevoir ni vous écouter, partez de là en secouant la poussière de vos sandales cela constituera un témoignage contre eux ».La tolérance ne peut donc absolument pas Citation supplanter une valeur qui lui est supérieure, c'est à dire la vérité, et chaque fois que la vérité est menacée nous avons, dans le respect des principes chrétiens, l’obligation de nous faire milice du Christ puisque nous sommes combattant de la faut toutefois en toute chose conserver présent à l’esprit le conseil de l’Ecclésiaste 716 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage pourquoi te détruirais-tu ? ».Toutes les batailles ne sont pas utiles ni même nécessaires. bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !? Cher Théodéric,Nous ne sommes pas Christ. La problématique » est sans nul doute toute différente pour bonté comme substitut à la tolérance me va tout à fait. Je me demande si elle n’en est pas la condition. L’esprit s’ordonne en effet au cœur. ThéodéricMessages 18159Inscription 21/08/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 07 Déc 2007, 0035 bonjour bajulum,Jésus je ne Le suspecterait pas de ne pas avoir accomplis tout les conseils de l'Ecclésiaste et ceux de l'écriture, pour la simple raison que c'est Lui par Son Esprit qui Est l'Auteur de l'écriture, donc la bible ne Lui a rien appris qu'Il ne sachent et ne Soi; pour dire que Il fut tolèrent a l'extrême , et que le pourquoi te détruirais tu de l'Ecclesiaste , ne semble pas l'avoir empêché d'aller a la Vérité absolue jusqu'à être tué ! donc Il ne fut pas tolérant mais est allé jusqu'au bout de la bataille ! on ne peut pas porter de Jugement sur les autres, toute fois il est dit que Jésus savait trés bien ce qui se passait dans les coeurs, et je crois que l'Esprit Saint par moment fait connaître certaines réalité intérieur car dans czrtain cas c'est le christ qui est combattu et la tollérence doit s'arrété du moment que l'Esprit est nié, sinon tu deviendrais complice !quand Jésus chasse les marchants du temple, la tolérance prend fin, ainsi lorsque nos cœurs qui sont fait pour Dieu deviennent un gourbis, il ne faut pas s'attendre a ce que Dieu, reste les bras croisé en attendant que l'enfer consume ce qui reste !je peux être tolérant, mais du moment que c'est une erreur, mais si une faute s'apprête a coûter Dieu a une âme la tolérance doit s'arrêter là !Jésus nous dit aussi si vous voulez être parfait faite comme Le Est Bon, Il fait briller Son Soleil sur les Bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injustes, scela n'est pas de la tolérance mais de la Bonté ! quelque choses de totalement gratuit et généreux ; mais cela n'empêche nullement Dieu d'être Dieu et que pour arriver a Lui face a Face, les méchants et les injustes devront cesser d'être méchants et injuste, sinon ils auront du soleil de la pluie mais pas de face a face ! est ce de la tolérance !?[/quote]Cher Théodéric,Nous ne sommes pas Christ. La problématique » est sans nul doute toute différente pour bonté comme substitut à la tolérance me va tout à fait. Je me demande si elle n’en est pas la condition. L’esprit s’ordonne en effet au cœur.[/quote]bonjour Bajulum,je ne suis pas le christ , mais je tente d'arriver a Sa stature tant pis si pour le moment c'est du nanisme !si j'utilise la vie comme un autre en simple consommateur, la tolérance est acceptable, mais si j'ai une réalité en charge a transmettre en réalisant que La VIE c'est LUI même si je dois être doux en tout et envers tous, il y a des moments ou la tolérance est un obstacle a la Vérité exigeante .c'est a mon avis la différence entre le mercenaire est Le Fils, le mercenaire peut facilement être tolérent voir permissif vu qu'en fait il est qu'un employé la dedans, Le Fils que nous sommes Lui Est participant a la Vérité. tu vas encore me dire que je me prend pour Le Christ ! ; ben oui un peu tout de même vu que c'est LUI qui me fait vivre !tolérence , clémence , bonté d'accord, tout cela s'ordonne au coeur, mais le but c'est de monter s'élever pas de patauger tranquille dans le bourbier bajulumMessages 1029Inscription 03/10/2007Sujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Ven 07 Déc 2007, 0903 Théodéric a écrit bonjour bajulum,je ne suis pas le christ , mais je tente d'arriver a Sa stature tant pis si pour le moment c'est du nanisme !si j'utilise la vie comme un autre en simple consommateur, la tolérance est acceptable, mais si j'ai une réalité en charge a transmettre en réalisant que La VIE c'est LUI même si je dois être doux en tout et envers tous, il y a des moments ou la tolérance est un obstacle a la Vérité exigeante .c'est a mon avis la différence entre le mercenaire est Le Fils, le mercenaire peut facilement être tolérent voir permissif vu qu'en fait il est qu'un employé la dedans, Le Fils que nous sommes Lui Est participant a la Vérité. tu vas encore me dire que je me prend pour Le Christ ! ; ben oui un peu tout de même vu que c'est LUI qui me fait vivre !tolérence , clémence , bonté d'accord, tout cela s'ordonne au coeur, mais le but c'est de monter s'élever pas de patauger tranquille dans le bourbier Cher Théodéric,J’ai le sentiment que vous analysez les conséquences du concept de tolérance au cœur de vos rapports à notre Seigneur. Il ne fait alors pas de doute que la tolérance vis-à-vis de soi-même est un frein à l’union dans le Christ sous réserve des concessions qu’impose l’humilité.Si, contrairement à ce que j’ai cru comprendre, vous analysez le concept erga omnes » pour conclure comme vous faites, je suis plus réservé. Le concept ne peut se penser qu’ in situ ». Il découvre alors tout un nuancier qui résulte d’une synthèse très tendue entre combat et acceptation. S’il faut ainsi se montrer inflexible vis-à-vis des chantres de l’avortement, quid des hypothèses où nous-nous bornons à émettre une opinion le plus bas degré de la connaissance chez Aristote ? Dans le domaine de la foi que votre ami catholique vienne vous dire qu’il s’est converti, quelle sera votre réaction. Vous en serez peiné si vous êtes vous-même catholique. Vous lui rappellerez Pierre, la mission apostolique de l’Eglise … et puis, s’il demeure inflexible, vous tâcherez de trouver dans sa nouvelle religion, ce qui lui ressemble, non pour l’approuver, mais pour continuer à l’aimer. Non ? Contenu sponsoriséSujet Re Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Bible Dieu fait retomber la faute des pères sur les fils ? Page 1 sur 1 Sujets similaires» Dieu fait-il payer les fils pour la faute des pères ?» L'erreur que font de nombreux chrétien, quand ils disent que Dieu a fait retomber sa colère sur Jésus son Fils, au lieu de la faire tomber sur nous.» Selon Arnaud Dieu fait ceci, Dieu fait cela, mais que fait Dieu exactement?» Jésus fils de Dieu ? OUI ! voici la démonstration "définitive" via l'exégèse juive de la Bible. » Jésus est Fils de Dieu et nous "fils adoptifs"Permission de ce forumVous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forumDOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE Archives Archives Théologie dogmatique, morale et diversSauter vers

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La miséricorde de Dieu est infinie; elle s'étend d'une génération à l'autre. Dieu ne rejette jamais ceux qui implorent sa miséricorde. Il est écrit Son nom est saint; d'une génération à l'autre, Il fait preuve de miséricorde envers ceux qui L'honorent.» Luc 150. Dieu justifie tout homme pécheur qui se repent de ses péchés et met sa confiance en Christ. L'un des innombrables exemples de la volonté de Dieu d’accorder le pardon se trouve dans le livre de Jonas. L'histoire de Jonas est unique en son genre. Cela parle d'un prophète en fuite nommé Jonas, qui a essayé de se cacher de Dieu afin d'éviter de porter le message de Dieu à Ninive. Dans Jonas 12 l’Eternel dit à Jonas Lève-toi, va à Ninive, cette grande ville, et crie contre elle, car sa méchanceté est montée jusqu'à Moi.» Mais Jonas décida de naviguer pour l'Espagne afin de s’éloigner de la présence de Dieu, car il était convaincu que Dieu ne mettrait pas à exécution sa menace contre Ninive, le pire ennemi d'Israël. Mais l'Éternel envoya un vent fort sur la mer, et la tempête était si violente que le navire courait le risque de se briser.» Jonas 14. Les marins se battirent de toutes leurs forces sans succès contre la mer déchaînée, jetant par-dessus bord la cargaison afin de réduire le danger, tandis que Jonas était profondément endormi. Dès qu’ils l’ont réveillé pour qu'il puisse appeler son Dieu à l'aide, ils ont tiré au sort et découvert que Jonas était la cause de leur malheur. Ils ont par la suite interrogé Jonas et découvert qu'il fuyait Dieu. Ces hommes étaient terrifiés en voyant la tempête s’empirer de plus en plus. Alors ils demandèrent à Jonas Que devons-nous faire de toi pour arrêter la tempête?» Jonas leur répondit Jetez-moi à la mer et elle se calmera. Je sais que c'est de ma faute si vous êtes pris dans cette violente tempête.» Jonas 111-12. D’abord, les marins hésitèrent et ne se plièrent guère à la demande de Jonas. Seulement, leur tentative d'amener le navire au rivage était vaine. Ils ramèrent de toutes leurs forces, car la tempête devenait de plus en plus violente. Après avoir pleuré à l'Éternel de ne pas les tenir responsables de la mort de Jonas, ils le saisirent finalement et le jetèrent à la mer et cela se calma. Le verset 17 dit Sur l'ordre de l'Éternel, un gros poisson avala Jonas, et il resta à l'intérieur du poisson pendant trois jours et trois nuits. Au fond du poisson, Jonas pria le Seigneur et se repentit de ses péchés. Le Seigneur entendit sa prière et dans sa miséricorde, Il dit de nouveau à Jonas Va à Ninive, cette grande ville, et proclame au peuple le message que Je t'ai donné.» Jonas 32. Cette fois, Jonas obéit à Dieu. Il se rendit à Ninive et la parcourut pendant trois jours, proclamant le message de Dieu. Le verset 5-9 nous dit Le peuple de Ninive crut au message de Dieu. Ils décidèrent alors que tout le monde devait jeûner, et tout le monde, du plus grand au plus petit, revêtit un sac pour montrer qu'ils s'étaient repentis. Quand le roi de Ninive apprit cela, il se leva de son trône, ôta sa robe, se revêtit d'un sac et s'assit dans la cendre. Il envoya une proclamation aux habitants de Ninive Ceci est un ordre du roi et de ses officiers personne ne doit rien manger; il est interdit à toute personne, bétail et mouton de manger ou de boire. Toutes les personnes et les animaux doivent porter un sac. Chacun doit prier Dieu avec ferveur et doit abandonner son comportement malveillant et ses mauvaises actions. Peut-être que Dieu changera d'avis; peut-être qu'Il cessera d'être en colère, et nous ne mourrons pas!’» Le verset 10 nous dit Dieu vit ce qu'ils firent; Il vit qu'ils avaient abandonné leur mauvaise conduite. Alors, Il changea d'avis et ne les punit pas comme Il l'avait dit. Cela nous montre à quel point le Seigneur est prêt et disposé à pardonner à un cœur les gens se repentent de leurs péchés, les abandonnent et se tournent vers le Seigneur, Il est prêt à leur pardonner. Pour emprunter les mots de Jonas, le Seigneur est un Dieu plein d’amour et miséricordieux, toujours patient, toujours bienveillant et toujours prêt à changer d'avis et à ne pas punir. Jonas 42. Le Seigneur a été patient avec Jonas lorsque Jonas a refusé de porter son message à Ninive. Jonas fut jeté à la mer. Mais au lieu de le laisser mourir, le Seigneur a fourni un abri à Jonas à l'intérieur du gros poisson. Et quand Jonas s’est repentit, le Seigneur lui a fait preuve de miséricorde. Il ordonna au poisson de régurgiter Jonas sur la plage, et le poisson le fit. Le Seigneur fut également patient et miséricordieux envers les habitants de Ninive. Lorsqu'ils se sont repentis et se sont détournés de leurs péchés, Dieu a aussitôt changé d'avis et leur a pardonné. Le Seigneur est toujours prêt à pardonner à toute personne qui se tourne vers Lui et se repent de ses péchés. Quiconque implore la miséricorde de Dieu la reçoit dans sa plénitude. Dieu est miséricordieux et Il pardonne gracieusement à ceux qui L’implorent avec sincérité. Dans Esaïe 551-3, L'Éternel dit Venez, tous ceux qui avez soif – voici de l'eau! Venez, vous qui n'avez pas d'argent, achetez du maïs et mangez! Venez! Achetez du vin et du lait, cela ne vous coûtera rien! Pourquoi dépenser de l'argent sur ce qui ne satisfait pas? Pourquoi dépenser votre salaire et avoir encore faim? Écoutez-Moi et faites ce que Je dis, et vous-vous délecterez de la meilleure nourriture de toutes. Écoutez maintenant, mon peuple, et venez à Moi; venez à Moi, et vous aurez la vie! Je ferai une alliance durable avec vous et Je vous donnerai les bénédictions que J'ai promises à David.’» Si vous lisez ces mots aujourd'hui, ne laissez pas le péché détruire votre âme, ne laissez pas le péché vous gouverner. Tournez-vous vers le Seigneur Jésus, repentez-vous de vos péchés et croyez en Lui. Il est le Seigneur et le Sauveur, Il est la lumière qui brille dans les ténèbres. Demandez-Lui de faire briller sa lumière dans votre cœur, de vous purifier de toutes vos impuretés, de vous accorder sa miséricorde. Détournez-vous de vos péchés et implorez la justice du Christ. Le Seigneur est saint et juste mais nous ne le sommes pas. Il est le moyen par lequel les péchés sont pardonnés. Il impute gracieusement sa justice à quiconque se tourne vers Lui et implore sa miséricorde. Le Seigneur bénit ceux qui ont foi en Lui de son Esprit Saint et l'Esprit les sanctifie pour les conformer à sa propre image, afin qu'ils puissent paraître irréprochables devant Dieu et être traités par Lui comme des justes.

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RequestPDF | On Mar 31, 2007, André WÉNIN published «Dieu qui visite la faute des pères sur les fils» (Ex 20,5) | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel. Et l’Éternel passa devant lui, et s’écria L’Eternel, l’Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération ! » Exode 34 5-7 Voilà un texte qui est à la fois intéressant et surprenant. Intéressant, parce que Dieu déclare lui-même qui il est. Il nous affirme son éternité, à ne pas confondre avec du temps rajouté à du temps. Non Dieu est, Il est de toute éternité. Il n’a ni commencement ni fin. Cependant je ne m’attarderai pas sur ce point, car l’emphase du texte est tournée sur le fait que Dieu est miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité. Il y aurait de quoi écrire des pages sur chaque mot que Dieu emploie pour exprimer ce qu’Il est. Par ces mots, Il vient nous dire que nous n’avons rien Si Dieu s’était arrêté dans sa déclaration juste après avoir dit qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché », il n’y aurait pas de problème. Cependant Dieu dit mais », or ce mais et la suite de cette tirade de Dieu sont déconcertants mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération ! » Bon nombre de lecteurs bloquent ici. Ils sont dans l’incompréhension. Cela leur provoque une vive émotion. J’ai souvent entendu dire Comment un Dieu qui est bon peut-il punir la faute des pères sur leurs enfants. Jusqu’à preuve du contraire les enfants ne sont pas coupables des fautes de leurs pères. »à craindre en venant vers Lui, car Il conserve son amour jusqu’à mille générations, qu’Il pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché. A la lecture de cela on est fortement réconforté, et l’on peut comprendre pourquoi Jean dit dans sa première épitre au chapitre 4 et verset 8 Dieu est amour ». Tout d’abord, il ne faut pas s’emballer, on risquerait de dire n’importe quoi. Si Dieu dit qu’Il est miséricordieux et compatissant, etc…, c’est qu’Il l’est car Dieu ne ment jamais. Si Jean affirme que Dieu est amour, c’est que c’est vrai aussi. Alors pourquoi Dieu dit-il cela ? Dieu parle ailleurs de ce point et Il dit L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ézéchiel 18 20. Ouf ça va mieux ! Je peux vous dire que la lecture de ce passage ramène souvent le lecteur à plus de calme. Car Dieu est clair, Il le dit le fils ne portera pas la faute du père, c’est celui qui pèche qui supporte les conséquences de ses actes. Là, c’est vraiment la justice. D’accord c’est bien, mais puisque Dieu ne se contredit pas, alors pourquoi Dieu dit-il dans Exode 34 qu’Il punit l’iniquité du père sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération. Il semble réellement y avoir contradiction entre les textes d’Exode 34 et Ézéchiel 18. N’oublions pas Dieu ne ment jamais, donc ce qu’Il dit dans Ézéchiel 18 est vrai. Revenons maintenant à Exode 34 et essayons de comprendre le sens de cette déclaration. Tout d’abord, prenons la Cette vision des choses vient plus de la mythologie que de la Bible. Dans la bible, l’homme est participant de la bénédiction, comme de la malédiction d’ailleurs. Tout vrai croyant sait qu’une telle bénédiction de pardon et de fidélité, de la part de Dieu, ne peut se communiquer à d’autres que par le témoignage et l’enseignement. De plus il première partie du texte, là où Dieu dit qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché ». Qui est le bénéficiaire de cette bénédiction ? Il est évident que seul le croyant, qui se réclame de l’amour du Père reçoit cette bénédiction. Alors comment moi, le croyant, vais-je permettre que cette bénédiction puisse être transférée à mes enfants ? Car c’est là que se situe le problème. On a toujours tendance à croire que la bénédiction est quelque chose qui nous tombe dessus comme ça, presqu’automatiquement. Que nous ne pouvons rien y faire, c’est comme ça. Certains l’ont et d’autres pas. Il n’en est pas ainsi. faut l’acceptation de celui à qui on la communique. Cette bénédiction donc, je peux la transmettre à mes enfants, mais par mon témoignage de foi en mon Dieu, par mon attitude, par l’exemple de vie d’amour que mes enfants pourront voir en moi, par l’éducation que je leur donnerai. Ce qui conduira mes enfants à suivre mes traces. Cette éthique de vie se perpétuera de père en fils et Dieu dit jusqu’à mille générations. C’est à dire pour toujours. Attention il ne faut pas non plus aller trop loin dans notre compréhension. Dieu dit que cette bénédiction sera transmise aux générations futures, mais il n’affirme pas que tous ceux qui composeront ces générations l’accepteront. Ce qu’il nous annonce c’est qu’il fera tout pour que chacun puisse l’accepter, mais Dieu ne force personne. Chacun est libre de son choix. Personne n’est contraint de recevoir la bénédiction et de vivre selon les principes qui en découlent. Dieu en fait, nous montre qu’il est amour et qu’il agit pour le salut du plus grand nombre. Seul celui qui l’accepte en a le bénéfice. Maintenant revenons à celui qui commet l’iniquité. Lui par contre se trouve sous une malédiction, celle de la condamnation du péché. Le même phénomène se met en place. L’incroyant, comme le croyant, ne peut transmettre à sa descendance, de la part de Dieu, que ce qu’il a accepté. Et dans son cas c’est la rébellion. Comment cette malédiction est-elle communiquée à ses enfants ? Par son témoignage et son éducation. Un témoignage d’iniquité et une éducation entâchée par le pêché, une vie éloignée de Dieu. Voilà ce qu’il va transmettre à ses enfants. Ils seront de ce fait enclin à reproduire la vie de péché du père. C’est ce qui les conduira à suivre ses traces. Cette éthique de vie se perpétuera de père en fils. Mais là, Dieu ne peut laisser aller les choses de mal en pis. Aussi, il dit jusqu’à seulement la troisième ou quatrième génération. Ainsi Dieu, loin de dire qu’il punit les enfants, affirme plutôt qu’il limite les dégâts. Dieu agit Ce que Dieu veut nous dire ici, c’est que tous les hommes sont confrontés à son appel d’amour. Celui qui accepte, recevra la bénédiction de l’Éternel et vivra dans la paix de Dieu. Cette bénédiction pourra plus facilement être transmise à ses enfants grâce à ses dispositions de cœur. Mais Dieu, dans son amour, n’oublie pas pour autant les autres et sans cesse il le salut de tous comme pour les générations des croyants. L’Éternel, qui est miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, agit avec patience sur les cœurs, et à la troisième ou quatrième génération, au plus tard, il y en a toujours un qui accepte l’appel de Dieu. Oui, c’est vrai Dieu est miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité. Oui, c’est vrai Dieu est Amour. Gloire lui soit rendue. par le Pasteur André Viller

Отιցոрινун εኅ	Δፄሙучօ вя
Πо шишոնθክևц свикαву	Ψу авቇпр
Ոшиፂ иք	Иմոጋωዉ βፅ
И ивроվ ቻዢжቺζու	ሷሌупωցо лիጨ
Цисጦц и озежεгл	Дըхущопиፃе сሧኇωвኤլеդ ψишеሹፄղ

Etj'entendis l'autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout puissant, tes jugements sont véritables et justes. Luc 12:5. Concept des Versets. Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; Le lien et la continuité entre les pères et les fils entraîne aussi des retombées négatives Il inspecte la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations. [Exode 20, 5] Les pères ont mangé des fruits verts, et les dents des fils seront agacées. [Jérémie 31, 29] On objectera est-il normal que le père faute et que le fils en souffre ? Mais l’ordre de la réalité est ainsi. À ce propos, Rabbi Méïr cite une parabole Le lion avait attrapé le renard et s’apprêtait à le dévorer. Le renard lui dit pourquoi veux-tu me manger ? Je suis si maigre, cela ne vaut pas tes efforts ! Regarde en-face ce Juif bien gras, vas le dévorer ! Mais, répondit le lion, le Juif se tient debout pour faire sa prière, et j’ai appris de mes pères que c’est mal de dévorer un homme en train de prier. Le renard lui répondit mais non, fais ce qui te plaît comme tout le monde et tu ne seras pas puni, la punition ne viendra que sur ton fils ou ton petit-fils. Entendant cela, le lion réfléchit, se décida et sauta sur le Juif. Celui-ci était appuyé sur un puits recouvert. Le lion sauta sur la couverture et dégringola au fond du puits. Le renard le regarda et rit. Le lion se mit en colère ce n’est pas ce que tu as dit ! Il lui répondit ce n’est que pure vérité, mais autrefois ton grand-père a fauté, et c’est pour cela que tu es puni maintenant. Le lion pleura est-ce parce que mon grand-père a fauté que je dois souffrir ? Où est la justice ? Le renard lui répondit pourquoi n’as-tu pas posé la question avant ? [voir Sanhédrin 39a dans Rachi] Le fait est que les fils souffrent des fautes des pères, mais pas pour toujours, seulement trois ou quatre générations “Il inspecte la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations” ; et c’est à nous de comprendre la logique et la justice qu’il y a là-dedans. La chose est simple à comprendre quand les fils “renforcent la faute de leurs pères” [Berakhot 7 ; Sanhédrin 27], c’est-à-dire s’ils persistent dans une vie de fautes. Mais même quand les fils ne sont pas des fauteurs, on peut comprendre qu’ils souffrent de la faute des parents. D’abord de façon évidente par exemple si une femme enceinte néglige certaines règles sanitaires, son enfant risque d’en être affecté et de naître avec un handicap. Est-il coupable ? Certainement pas. Il n’est donc pas coupable mais il souffre des fautes de sa mère. Autre exemple des parents qui se conduisent mal ruinent les dispositions morales de leurs enfants. Les enfants ne sont pas coupables, mais ils en souffriront. Il est possible aussi de comprendre la chose de façon plus profonde un homme reçoit l’héritage de ses pères pour le bien et pour le mal. On objectera mais il n’est pas juste qu’il ait à souffrir pour les actions de ses pères ! Cependant, le fils hérite de bonnes choses, et cet héritage positif est beaucoup plus profond et plus durable que l’héritage négatif. Nous trouvons en parallèle “Il inspecte la faute… sur les troisièmes et les quatrièmes [générations]”, et “Il dispense sa bonté aux millièmes [générations] pour ceux qui l’aiment et qui observent ses mitsvot” [Exode 20, 6]. Nous sommes trop gâtés ! Nous nous plaignons pour le mal, mais le bien que nous avons hérité de nos parents et de nos ancêtres nous le minimisons et nous nous en dissimulons l’existence. Représentons-nous l’état du monde il y a quelques milliers d’années, quand les hommes grimpaient aux arbres. Et voici qu’après un effort d’éducation de plusieurs millénaires, la face du monde a changé et elle est méconnaissable, aussi bien du point de vue spirituel-culturel que du point de vue technologique. Ce n’est pas tombé du ciel d’un seul coup, c’est l’héritage de toutes les générations. Nous bénéficions de l’héritage spirituel et pratique de toutes les générations, et en particulier de celui de nos ancêtres, et nous souffrons aussi des erreurs qu’ils ont commises. Et alors, est-ce injuste ? À côté du riche héritage positif il y a aussi un héritage négatif, de moindre importance sans commune mesure. L’homme ne doit pas se voir comme une créature isolée, coupée de l’expérience humaine dans sa généralité. Toutes les générations forment une seule chaîne, une seule âme, une seule continuité, une seule vie divine qui se poursuit au cours des générations par tous ses dévoilements, positifs et négatifs. Retour à la liste des paragraphes CoJc3rF. 354 233 173 55 118 362 201 259 217

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